|
Komentáře
ke článku: Anarchokapitalismus, díl první: Vzácné zdroje a systém cen
(ze dne 17.06.2013, autor článku: Urza)
Přidat nový komentář
|
|
Dělám-li pro lidi něco, co je potěší, rádi mi za to zaplatí.
Jo jo, me treba potesi, kdyz cigansky houslista v restauraci po priplacnuti bankovky na celo pujde o par stolu dal.
Nebo kdyz si moje dite nebude filmovat nejaky uchyl, ktery pak pred policii utece parakotoulem do vagonu metra.
Jenze v obou pripadech se zrejme o zadne vzacne zdroje nejedna, i kdyz zpenezit se ocividne daji. To jen ten proklamovany AK posvecuje kdejakou spatnost, vyhradnim zamerenim na vulgarni materialismus, protoze, aspon podle drivejsich vyroku autora clanku, napriklad soukromi, dobra povest a osobni pohodli nejsou zadne statky, takze na neni zadne pravo.
Tohle zde autorem proklamovane zrizeni je ideologicky na uplne stejne platforme jako marxismus-leninismus a uplne stejne pritazlive, i pres libive fraze o svobode, vesmiru a vubec.
Je chyba v ideologii samotne (spise ne) nebo v jejim grotesknim zpotvoreni autorem (to bude asi ono)?
|
|
| |
Byl byste tak laskav a přestal neustále s tím lhaním?
Dřív jsem tomu říkal "překrucování mých slov", nicméně poté, co jste na to byl několikrát upozorněn, a stále to děláte, už to beru jako cílené lhaní. A mimochodem pošlapávání mé dobré pověsti, která je dle Vašeho názoru mým majetkem; a pamatuji-li se dobře na Vaše výroky z předchozích diskusích, měl bych za toto mít právo si Vás někde najít a fyzicky na Vás zaútočit. Leč já tuto pošahanou ideologii nesdílím, držím se svého a svých zásad, takže Vám nic takového dělat nehodlám.
Ještě jednou tedy: Nikdy jsem neřekl, že dobrá pověst či soukromí nejsou statky. Řekl jsem dokonce opak. Konkrétně jsem napsal třeba toto: "Prvním nesmyslem, na jehož vyvracení stojí vlastně celý Coverův článek, avšak se kterým jsem se já ve svých textech nikdy neztotožnil, je tvrzení, že soukromí není statkem. Nic takového jsem nenapsal a rozhodně si nic podobného ani v nejmenším nemyslím. Soukromí statkem pochopitelně je. Má svou hodnotu a pravděpodobně všichni duševně zdraví jedinci mu připisují nějakou cenu (ač pro každého znamená soukromí něco jiného a lidé pociťují potřebu jej chránit v různé míře)." (v tomto článku: www.dfens-cz.com/view.php?cisloclanku=2013052501, začátek třetího odstavce).
Do případné další diskuse s Vámi se pustím až poté, co přestanete šířit o mé osobě lži a pomluvy. Na rozdíl od Vás to řeším takto mírumilovně; Vy jste zastáncem toho, že adekvátní obranou proti pomluvě je fyzické násilí.
|
|
| |
Hehe. To je prilis jednoduche nazvat poukazovani na vlastni diskusni debakly lhanim.
Tak statek to pry je, ale nelze ho pry vlastnit.
Fakt, ze takovy statek lze nekomu vzit nebo poskodit, nema ovsem udajne s vlastnictvim nic spolecneho. Velmi kreativni.
Jsem opravdu zvedav, jestli se v patricnych kapitolach serialu objevi neco noveho na dane tema. Neco, co by umlcelo i "lhare". Doposud to byla nuda, nuda, sed, sed.
|
|
| |
Ano, statek to je, ale nelze jej vlastnit, na tom není nic divného. Takových statků je mnoho, příkladem jsou třeba všechny služby.
Fakt, že lze o takový statek někoho připravit, sice "něco společného" s vlastníctvím má, což vlastně rozhodně neznamená, že se o vlastnictví jedná. I bizon má s kozou společné rohy, leč není to totéž.
|
|
| |
Ještě sis nezvykl na to, že frustráti, a ti "kluboví zde obzvlášť, označí za lež vše vč. toho, co napsali sami a je to i dohledatelné? Prostě se to neslučuje s názorem, který zastávají dnes dopoledne, tak lžeš a vinen seš ty - hotové, vyřízené...další!
8o)
|
|
| |
Nikoliv. Obvinit někoho ze lži a prohlásit "je to dohledatelné" a následně to odmítat dohledat, to je Tvá specialita.
Praetorian řekl, že prohlašuji, že soukromí není statkem (aniž to jakkoliv doložil). Já mu naopak doložil (přesná citace + odkaz), že jsem tvrdil opak. Řekni mi, jak to mohu udělat korektněji?
|
|
|
Je mi jasný, že se tohle tu bude pro mnohé těžké sousto, ale stejně mi to nedá.
Pane Urzo, prezentoval jste zde Vaši verzi optimálního zákoníku, kde vycházíte z vlastnických práv. Podle mne je optimální systém (zákon) ve smyslu "ať si dělá kdo chce, co chce, pokud tím neškodí". Takový systém garantuje nejen svobodu jednotlivce ve svém počínání, ale i práva jiných (takže žádné natáčení soulože souseda ze svého pozemku, což zde byl v souvislosti s AnCapem diskutovaný případ). Problém je ve vymezení pojmů "levice" a "pravice", kdy se zde předpokládá, že pravice=kapitalismus a levice=socialismus. Předně, svobodný kapitalismus se se svobodným (tedy dobrovolným) socialismem nikterak nevylučuje - Vy můžete vlastnit území s továrnou a komunita lidí ve Vašem sousedství může společně (na základě dobrovolnosti) vlastnit pozemky s továrnou jinou. Dokud si nezačnete vzájemně poškozovat svůj majetek (ať už vypouštěním průmyslového odpadu nebo raket země-země) na pozemek souseda, můžete bez nejmenších problémů vedle sebe existovat. Podle mě je dobrovolný (to slovo zdůrazňuji) socialismus nejvyšší formou pravice. Mnoho přemýšlivých lidí odsuzuje kolektivní vlastnictví jako cosi méněcenného a skutečně: všechny známé projekty v posledních sto letech selhaly. Proč? Za komára zde bylo heslo "kdo nekrade, okrádá rodinu" - a to je jako socialismus? Ne, to je maximalizace osobního užitku na úkor celku v systému násilím vynuceného povrchního kolektivního vlastnictví, tedy levice.
Kdy je celospolečenský přínos maximalizován?
varianta a - komunismus: diktatura, kdy se na příslušné posty dostanou ti, kteří patří k té jediné správné politické straně, přičemž problematice nerozumí a na zájmy celku kašlou (nejsou donuceni konkurencí ani vlastním svědomím). Výsledkem je mizerná kvalitativní, případně kvantitativní úroveň produkce.
varianta b - AnCap: jedinec maximalizuje svůj osobní profit, přičemž na zájmy společnosti se kašle do té míry do jaké je to společnost ochotna akceptovat (továrna nesmí vypouštět do ovzduší sračky, protože bezpečnostní agentura a vynucení odškodnění). Příklad: máte zde dva podnikatele, kteří se na určitém území věnují téže činnosti. Ano, musí si hledět kvality, PR ve věcech "sociální odpovědnosti" a dalších věcí, protože zákazník může svobodně přejít ke konkurenci na základě nespokojenosti se stávajícím dodavetelem statků/služeb. Nicméně ti dva spolu soupeří o trh, a tedy spoustu činností vykonávají duplicitně (dva generální ředitelé, dva finanční ředitelé,...)
varianta c - AnSoc: ke společnému vlastnictví nejsou lidé nuceni - je to jejich dobrovolné rozhodnutí učiněné na základě skutečnosti, že pokud společenství lidí vykonává tutéž věc v souladu a kooperaci, je to efektivnější, než ve vzájemném (byť třeba činěném při respektu vůči soukromému vlastnictví druhého) boji. Prostě pokud já mám nějáký vývoj/výzkum a taktéž Vy provozujete vývoj/výzkum v téže věci, je efektivnější (z hlediska celospolečenských nákladů, protože to někdo musí zaplatit) abychom se sešli a a výsledky takového bádání dali dohromady, protože tím minimalizujeme NAŠE náklady.
a teď mě sežerte;-)
|
|
| |
Pane Urzo, prezentoval jste zde Vaši verzi optimálního zákoníku
Zákoníkem bych to rozhodně nenazýval.
Předně, svobodný kapitalismus se se svobodným (tedy dobrovolným) socialismem nikterak nevylučuje - Vy můžete vlastnit území s továrnou a komunita lidí ve Vašem sousedství může společně (na základě dobrovolnosti) vlastnit pozemky s továrnou jinou.
Jistě, proč ne.
Podle mě je dobrovolný (to slovo zdůrazňuji) socialismus nejvyšší formou pravice.
To je asi otázka pojmů. V každém případě bude dle mého názoru neefektivní. Vysvětlení bude v druhém dílu.
všechny známé projekty v posledních sto letech selhaly. Proč? Za komára zde bylo heslo "kdo nekrade, okrádá rodinu"
Jistě, toto je ten problém, který se pořád zmiňuje, ale zdaleka to není největší problém socialismu. Přesně o tom je celý druhý díl (včetně toho, že právě to, co jste napsal, je nejčastěji považováno za důvod selhání socialismu, avšak existuje ještě podstatnější důvod).
pokud společenství lidí vykonává tutéž věc v souladu a kooperaci, je to efektivnější, než ve vzájemném (byť třeba činěném při respektu vůči soukromému vlastnictví druhého) boji
Ani náhodou ne. Počkejte si týden, v druhém dílu to vyvracím. Myslím, že to pro Vás bude skutečně zajímavé. A už se těším na diskusi.
|
|
| |
K tomu poslednímu - je vedecky dokazane, ze 100% kooperace je skodliva i na urovni bakterii a kolonie, kterym byly umyslne odstraneny "zaskodnicke" bakterie mely vyrazne nižší vykonost, nez kolonie, kde nektere bakterie spolupracuji, a jiné se na tom jen prizivuji a nic nedelaji.
Sakrys, ted si to kontroluju, a pry jsou kvasinky houbovite mikroorganizmy....tak nevim, jestli jsem ty "bakterie" nenapsal blbe
|
|
| |
No, tomu sice nerozumím, nicméně už z jiných přirovnání jsem došel k závěru, že metafory se zvířecí/mikrobiologickou říší jsou často ošemetné xD
|
|
| |
Oni zkoumali schopnost kolonie kvasinek zpracovávat cukr...A zjistili, ze nektere kvasinky normalne "pracuji", a jiné pouze cekaji, az jeji soused vykona praci a pak ukradla produkt. A tak sama nemusela pracovat, a presto se mela dobře.
Vedce to zaskočilo a rekli si, co se asi stane, když tyto "kriminalni"kvasinky odstrani a nahradi je jinyma pracujicicma., logicky by mela vykonnost celku vzrust.
Ukazalo se, ze velmi brzo vykonnost celku zacala klesat.
Vysvetluje se to tak, ze v prilis idealni spolecnosti mají jednotlivi clenove tendenci "lenivět", pokud nejsou nuceni "premyslet", jak se vypořádat s "kriminalmima zivlama". Tyto kriminalni kvasinky nutily ty ostatní ke zvýšenému vykonu a tyto pracujici se snazily co nejlepe zefektivnit svoji cinnost tak, aby to stihaly.
Nevim ted, kde k tomu dohledat presne texty, nekdy to schvalne zkusim (ale mam strasne malo casu ted:-( )
|
|
| |
To vysvětlení je sice logické pro lidi, ale co ty kvasinky? Předpokládám, že kvasinka si neřekne: "OK, soused mě neokrade, tak budu pracovat pomaleji."
|
|
| |
No, jak rikam - delali na to tema pokusy a tahle dopadly. (podle toho, co jsem o tom cetl, tak to byl fakt seriozni výzkum)
|
|
| |
Samo se nabízí vysvetleni, ze nefachcenka (kvasinky) mají nejakou funkci, kterou nejsme (nejsou pokusnici) schopni zachytit, popsat. Takove vysvetleni stoji na zhruba stejne solidních zakladech, jako teze o "leniveni".
|
|
| |
Připadá mi to skoro pravděpodobnější než lenivění xD
|
|
| |
Nebylo to spíše ve stylu: "Máme zde "nepřizpůsobivé" kvasinky, tudíž já jako pracující kvasinka musím víc makat, abych uživil sebe i ji. Co mi to jenom připomíná? :-)))))
|
|
| |
Kvasinka celý svůj krátký život nedělá nic jiného, než požírání cukru a produkci výkalů - alkoholu a CO2.
Takže kvasinka rozhodně není hladem a nečeká na výkaly kolegovy. Pokud by to dělala, stejně by nebyla záškodníkem, ale naopak vítaným spolupraconíkem, protože při "nezáškoděném" procesu kvasinky sežerou cukr a zahynou ve vlastních výkalech.
Existují kvasinky, které pracují "lépe" ve vysokých koncentacích potravy a snášejí menší koncentrace výkalů, stejně tak existují kvasinky, které se spokojí s nízkou koncentrací živiny a snesou vysokou koncentraci výkalů. Ať se jedná o těsto nebo sladkou šťávu. A mezi nimi je Gaussova křivka.
Co z toho plyne?
Že z notoricky známého popisu tisíce let používaného výrobního procesu dokážeš odvodil naprostou pitomost, protože problematice nerozumíš ani za mák.
|
|
| |
Já pořád říkám, že ty metafory do říše zvířat, košťat a breberek nejsou to pravé ořechové xDD
|
|
| |
Ani náhodou ne. Počkejte si týden, v druhém dílu to vyvracím. Myslím, že to pro Vás bude skutečně zajímavé. A už se těším na diskusi.
k centrálnímu plánování bych měl také výhrady (pokud tím vyvrácením myslíte toto). Nicméně na článek i diskusi se také těším
|
|
| |
No, pak jsme se asi nepochopili.
Jak chcete ten anarchistický dobrovolný socialismus plánovat? Já předpokládal, že centrálně, ale z Vaší reakce teď soudím, že asi ne. Takže?
|
|
| |
Je to delší vysvětlení, pokud budu mít čas, hodím to do kommentářů tady nebo k Vašemu dalšímu článku, eventuálně bych sepsal článek o systému dobrovolného socialismu. Každopádně plánování na centrální úrovni by mělo smysl u věcí, které se jinak dají řešit težko, např. otázka obrany, centrální plánování je spíše příznakem centralizované komunistické moci, než dobrovolného socialismu.
|
|
| |
Ok! To bych opravdu moc rád viděl.
Moc Vás prosím, udělejte si na to čas, mám o to opravdu zájem, myšlenky anarchokomunistů a anarchosyndikalistů nemám úplně ujasněné!
|
|
|
Mna by xaujimalo ako budete v AnKap riešiť situáciu ked vznikne nejaka silna korporacia ekonomicky dosť silna na to aby zničila konkurenciu a ktorá nakoniec bude mať monopol na predaj nejakého vzácneho statku ? A keď nakoniec bude mať osť prostriedkov na to aby začala šikanovať ludí závislých na jej vzácnom statku podobne ako to robí štát alebo mafia. Napr kto nebude suhlasiť s pravidlami korporacie tomu nebudeme predávať benzín.
|
|
| |
A jak si představujete, že by taková silná korporace měla vůbec vzniknout, když nebude mít stát, který by ji během růstu chránil?
|
|
| |
Myslíte si že monopolistická korporácia potrebuje k životu štát ?
Pokial viem štát často bojoval(aspoň naoko) proti monopolostickým korporaciam. napr keď v USA rozdelili Standard Oil na viac malých firiem.
|
|
| |
Ano, tak zrovna tohle bylo pěkné svinstvo. Standard Oil byl sice pseudo-monopol (nikoliv skutečný monopol, protože celý trh neměl a stále vstupovaly nové subjekty; někteří dokonce vybudovali rafinerie prakticky s tím účelem, že je pak Standard Oilu prodají, udělali to i opakovaně), ale pro zákazníky rozhodně výhodný. Stát ho zničil, což bylo svinstvo.
Skutečný monopol (tedy takový, kde ostatní nemohou vstupovat do odvětví) právě vzniká kvůli státu. Na volném trhu skutečný monopol vnizknout ani nemůže.
|
|
| |
Na volném trhu skutečný monopol vnizknout ani nemůže.
co třeba microsoft a jeho operační systémy pro osobní počítače. Svého času uzavřeli s ibm dohodu, že pro ně vyvinou operační systém. Když se jejich systémy dost rozšířily, přišli vychytávky ve stylu "buď budete do svých počítačů instalovat náš systém (nebudete prodávat počítače bez systému), nebo jej budete kupovat výrazně dráž" vůči výrobcům počítačů. Dodnes drží majoritu, i když linux je podle mě lepší, ale jsou (byli) potíže s kompatibilitou atd.
|
|
| |
teď to po sobě čtu, ach jo...ta gramatika, omlouvám se
|
|
| |
Microsoft ma monopol na operacni systém? :-O :-O :-O
To je mi nejaka novinka, priznam se...
|
|
| |
Dobrá, to je ale dohoda mezi dvěma (byť velkými) subjekty.
Kde je ale ten monopol?
|
|
| |
Ono to s tím monopolem asi nebude tak žhavé. Já na svých stanicích a laptopech microsoftí operační systémy téměř nepoužívám někdy od roku 1995 a nestěžuju si.
|
|
| |
http://www.mises.cz/clanky/lov-na-carodejnice-zlodejskych-baronov-pribeh-firmy-standard- oil-221.aspx
Štát bojuje hlavne proti tým, ktorí by mohli ohroziť jeho postavnie. To, že proti niečomu bojuje ale ešte neznamená, že je to správny alebo spravodlivý boj.
Štát napríklad dnes bojuje proti tomu, aby musel zverejňovať niektoré informácie o svojom fungovaní. Je to prirodzené - ak má informácie iba štát, je to pre neho obrovská výhoda.
|
|
| |
Stalo se. Poucte se z pripadu StandardOil. Vznikla korporace, dost silna na to, aby znicila konkurenciu, nakonec ovladala 85 % trh s petrolejem, benzinem atd., nicmene prave diky teto monopolisaci (a z ni plynoucim usporam z rozsahu) ceny dale klesaly.
Pokud se takova korporace rozhodne dominantniho postaveni zneuzit, znici se sama, protoze zakaznici jednak zacnou hledat substituty a krome toho rozdil mezi realnou a premiovou cenou vytvori tak velky prostor pro marzi, ze se nekomu dalsimu vyplati zainvestovat a vybudovat dostatecne silneho konkurenta, navic mu pomuze spatna povest toho dominantniho hrace.
|
|
| |
Tak ono je třeba rozlišovat dvě různé věci:
1/ Je to anarchokapitalismus, tedy je tam velká korporace, ale ta nikdy nebude mít monopol v pravém slova smyslu, protože vždy může do toho odvětví vstupovat i někdo další, takže toto jí ohrožuje. Bude-li prodávat nepřiměřeně draho, ostatní vstoupí do oboru a budou levnější. Nebo bude mít takový nějaký pseudo-monopol jako třeba Standard Oil, což je ale pro zákazníky dobré.
2/ Ta korporace skutečně ovládne tu společnost i násilím, čímž se stane státem. To jednak už pak není problém anarchokapitalismu, neboť je to už státní společnost, ale zejména je vznik takové korporace velmi nepravděpodobný, jak Vám už řekl JJ.
|
|
| |
Ah, koukám, že píšu pomalu. Root i JJ už tu obě tyto možnosti v zásadě rozebrali, každý jednu xD
|
|
|
Mám ešte dalšiu otázku. Mali by v AnKap existovať patenty, normy a autorské právo ?
|
|
| |
Dle mého názoru patenty a autorské právo rozhodně ne.
A normy leda dobrovolné.
|
|
| |
Potom by však bylo možné, aby někdo vydělával na mém nápadu. Není to taky porušení vlastnických práv?
Navíc by to nejspíše bylo i v rozporu se základní tezí - člověk je odměněn za to, jak moc pomohl společnosti. Kdybych něco vynalezl a ostatní mohli klidně můj výtvor kopírovat, část mé odměny za přínos společnosti by si bez jakékoliv zásluhy odnesli oni.
|
|
| |
Nemyslím si, že je to porušení vlastnických práv. Ostatně, Vy nikdy nevyděláváte na cizím nápadu? Jezdíte autem? Platíte za to potomkům autora kola? (Ne jízdního, prostě kola.... xD)
V rozporu se základní tezí to není, protože nápad sám o sobě je k ničemu, je třeba do toho vložit alespoň nějakou snahu.... v závislosti na tom, o co se jedná, se může jednat skutečně o malý zlomek snahy vynálezce, až po snahu mnohonásobně vyšší, než musel investovat vynálezce.... ale nějaká snaha tam vždy je.
|
|
| |
"Nemyslím si, že je to porušení vlastnických práv. Ostatně, Vy nikdy nevyděláváte na cizím nápadu? Jezdíte autem? Platíte za to potomkům autora kola? (Ne jízdního, prostě kola.... xD)"
Však právě proto mají patenty časově omezenou platnost, kdy má jeho autor možnost na něm zbohatnout a poté se stává veřejným vlastnictvím.
"V rozporu se základní tezí to není, protože nápad sám o sobě je k ničemu, je třeba do toho vložit alespoň nějakou snahu.... v závislosti na tom, o co se jedná, se může jednat skutečně o malý zlomek snahy vynálezce, až po snahu mnohonásobně vyšší, než musel investovat vynálezce.... ale nějaká snaha tam vždy je."
Zásadně nesouhlasím s tím, že nápad je k ničemu. Možná jsem se úplně přesně nevyjádřil - nápadem nemyslím jen samotnou nedotaženou myšlenku/vizi, ale nějaký funkční výsledek výzkumu. Právě takový nápad je pak rozhodujícím zlomovým okamžikem v pokroku.
Nemám nic proti tomu, že by někdo vzal vizi někoho jiného a dotáhl ji do konce, ale vadilo by mi, kdyby někdo mohl beztrestně bez dohody s autorem vzít hotové řešení a bohatnout na něm.
|
|
| |
Však právě proto mají patenty časově omezenou platnost, kdy má jeho autor možnost na něm zbohatnout a poté se stává veřejným vlastnictvím.
A jak určíte tuto dobu? Která doba je správná? A hlavně - která doba je určitě špatná? A lze to pro všechny věci nastavit stejně?
(Tyto otázky nejsou jen řečnické, někam tím mířím.)
Zásadně nesouhlasím s tím, že nápad je k ničemu. Možná jsem se úplně přesně nevyjádřil - nápadem nemyslím jen samotnou nedotaženou myšlenku/vizi, ale nějaký funkční výsledek výzkumu. Právě takový nápad je pak rozhodujícím zlomovým okamžikem v pokroku.
Nepochopil jste mě. Já říkal, že nápad je SÁM O SOBĚ k ničemu. Dokud není nějak převeden do praxe. Pak začne nést ovoce. Přičemž jsem upozorňoval na to, že i to "přenesení do praxe" je určitá námaha.
Jaký je tedy rozdíl mezi tím, když "vezmu rozpracovanou tezi a dovedu ji do konce" (podle Vás OK), a tím, když "vezmu cizí dodělanou tezi a vynaložím práci k tomu, abych ji dostal mezi lidi" (podle Vás špatně)?
|
|
| |
ad duševní vlastnictví - je konkurenční výhodou, stejně jako kapitál.
Problém je v jeho uchopitelnosti - je okopané pole dílem kopáče, vlastníka pole nebo toho, kdo podal motyku.
A tady se asi sejdeme u té rozpracované vize. Imho vizi, myšlenku, přesněji řečeno schopnost ji mít nelze ukrást ani postoupit "majiteli duševních práv", ať už je jím dodavatel kapitálu nebo kdokoliv další.
Stávající "práva" řeší pouze ochranu (adekvátního) zisku úzké sorty vlastníků DP ze zákona a zbytek se jaksi veze na vedlejší. To jednak není principielně dobře (pojetí DP jako vykolíkovaného území), jednak nás to brzdí v rozvoji.
|
|
| |
Souhlasím s Vámi, že myšlenka je konkureční výhodou podobně jako kapitál.
Ale můžete, prosím, zodpovědět ty výše položené otázky?
|
|
| |
"A jak určíte tuto dobu? Která doba je správná? A hlavně - která doba je určitě špatná? A lze to pro všechny věci nastavit stejně?"
Jako ideální bych viděl situaci, že si tuto dobu může určit sám autor, přičemž jakákoliv restrikce by končila i smrtí autora.
Já se na oplátku zeptám: A jak byste vy zaručil, aby se autor něčeho převratného dočkal patřičné odměny za svůj přínos společnosti a nestal se jen dalším v množině "překupníků" jeho nápadu?
"Nepochopil jste mě. Já říkal, že nápad je SÁM O SOBĚ k ničemu. Dokud není nějak převeden do praxe. Pak začne nést ovoce. Přičemž jsem upozorňoval na to, že i to "přenesení do praxe" je určitá námaha.
Jaký je tedy rozdíl mezi tím, když "vezmu rozpracovanou tezi a dovedu ji do konce" (podle Vás OK), a tím, když "vezmu cizí dodělanou tezi a vynaložím práci k tomu, abych ji dostal mezi lidi" (podle Vás špatně)?"
Pořád si možná úplně nerozumíme. Vycházím ze situace, že když už něco vymyslím, tak samozřejmě budu chtít svůj vynález nějak zpeněžit - tím pádem jej převedu do praxe a začnu prodávat - "hotové řešení". Pak si ten přístroj nějaká osoba koupí, okopíruje jej a začne prodávat naprosto identický výrobek. Je tohle podle Vás v pořádku?
|
|
| |
Jako ideální bych viděl situaci, že si tuto dobu může určit sám autor, přičemž jakákoliv restrikce by končila i smrtí autora.
Proč zrovna tak? Proč by to nemohl třeba zdědit jeho potomek? A mimochodem, není tohle motivací k zabíjení autorů? xD
Já se na oplátku zeptám: A jak byste vy zaručil, aby se autor něčeho převratného dočkal patřičné odměny za svůj přínos společnosti a nestal se jen dalším v množině "překupníků" jeho nápadu?
Nijak. To by si musel zajistit sám autor. Nebo by to musel zajistit někdo pro něj. Je přece neetické chtít po ostatních, aby to zajišťovali pro něj.
Že začnete něco prodávat, někdo to koupí a okopíruje, mi přijde fér. Ostatně Vy jste si právě tou myšlenkou získal konkurenční výhodu, přišel jste s tím první, ostatní museli zdlouhavě zjišťovat a podobně. Odměněn jste byl, měl jste v tom odvětví náskok. Pokud to dokážete i nadále dělat dobře, náskok Vám zůstává. Pokud jste vrták, že o ten náskok přijdete, a ostatní to budou dělat lépe, pak je to přece pro společnost dobře, ne?
Tím chci říct: ona ta ochrana autora je buď zbytečná (pokud ten, kdo s tím přišel první to stejně umí dělat dobře, že si nechá ten náskok), nebo zbytečná není (konkurence by byla úspěšnější než původní autor), ale pak přece blokování té konkurence poškozuje společnost jako celek, ne?
|
|
| |
"Proč zrovna tak? Proč by to nemohl třeba zdědit jeho potomek? A mimochodem, není tohle motivací k zabíjení autorů? xD"
Ano je to motivací, ale to by bylo porušení jeho vlastnického práva na život. Co se dědictví týče, nemám na to zatím vyhraněný názor, proto jsem napsal smrt.
"Tím chci říct: ona ta ochrana autora je buď zbytečná (pokud ten, kdo s tím přišel první to stejně umí dělat dobře, že si nechá ten náskok), nebo zbytečná není (konkurence by byla úspěšnější než původní autor), ale pak přece blokování té konkurence poškozuje společnost jako celek, ne?"
Ano, k blokaci konkurence by docházelo, nicméně bez ní by podmínkou odměnění autora za vynález, který je přínosem pro společnost, bylo i to, že musí být i dobrý obchodník, jinak by taky nemusel dostat téměř nic, protože základ přejmou ti, kteří by bez jeho existence neměli na čem stavět a namastí si kapsu.
|
|
| |
Tak ono by to porušením vlastnických práv sice bylo, trestatelné by to také bylo, ale motivace ho zabít rozhodně roste. Každopádně někteří tvrdí, že to má být smrt + 70 let, jiní zas, že 10 let bohatě stačí a tak dále.
No.... a co třeba to nechat prostě pro každý produkt jiný a nechat to na "tak dlouho, dokud to konkurence nedokáže okopírovat"? Není to docela dobrá konstanta?
Autor osobně nemusí být dobrý obchodník. Je to podobné jako dobrý zpěvák nemusí být dobrý obchodník, oni na to mají člověka. Tak dobrý vynálezce může mít také člověka na obchody.
|
|
| |
"No.... a co třeba to nechat prostě pro každý produkt jiný a nechat to na "tak dlouho, dokud to konkurence nedokáže okopírovat"? Není to docela dobrá konstanta?"
To by dle mého byla při dnešní rychlosti nejspíše velmi krátká doba. Ještě bych rád zmínil jeden aspekt. Vyvinout věc od píky stojí i spoustu peněz při vývoji. A je to ve velké míře cena vývoje, která stanovuje konečnou cenu výrobku. Okopírovat hotový výrobek naproti tomu nese na "vývoj" daleko menší náklady a ve výsledku by pak konkurence byla oproti vynálezci ve výhodě, jelikož by mohla prodávat se ziskem za nižší cenu. Zvláště pokud vynálezce na základě svého objevu zakládá firmu (malý kapitál, zdroje, kontakty, pracovní síla,...) a jako konkurent mu takto na trh záhy vstoupí zaběhlá korporace s neporovnatelnými možnostmi.
Ohledně člověka na obchody souhlasím.
|
|
| |
Tak pokud ten vynálezce bude předpokládat, že neprorazí, může rovnou svůj vynález prodat té velké korporaci, nemusí si zakládat svou firmu. Nebo to s ní může risknout, ale vyjít mu to samozřejmě nemusí.
|
|
| |
Ono je otázkou, co vlastně myslíme oním vynálezem.
Pokuď se jedná o řádovou inovaci, tak řetěz prerekvizit dostačuje na to, aby to nešlo tak snadno okopírovat (nerozlišitelně).
U takových těch "fabrik na patenty" 3/4 věcí zvládne komunální vývojář znovu zopakovat.
Oblíbené téma jsou léky - výrobní postup opravdu nové složité sloučeniny není až tak easy zkopírovat. Držet XY let patent na acylpirin je nesmysl - léky tohoto druhu asi nelze nazvat objevem. Patent zde má jinou funkci - autoři výrobního postupu, tj. ten kdo měl nápad a uměl ho realizovat, se stanou pro kapitál "zbyteční", jakmile to začne fungovat. Jak řešit tohle nejjednodušeji?
|
|
| |
Když nad tim premyslim, existuje reseni,
Totiž napsat si dostatecne drsne smlouvy a pak je dodržovat. Dam priklad:
Mame lek. Každý prodej tohoto leku bude proti podpisu smlouvy, ze jestli tento lek dodam nejake treti strane, tak puvodni majitel ma pravo kupujícího vzit, 30 dni v kuse ho mucit, cele to online prenaset na internetu a nakonec ho muze zabit.
Například....
Prvních par prikladu a pak uz by si lidi sakra davali pozor, aby tu smlouvu neporusili :-)))
|
|
| |
Pozor na jazyk, mohl byste být prohlášen za otrokáře!
|
|
| |
Tohle je nesmysl. Vzdy musi byt nejaka rovnovaha a primerenost provineni a trestu. Zneuziti ma pak za nasledek tisickrat vetsi nebezpecnost nez cin samotny, coz nutne vede vzdy k jednomu a tomu samemu-plneni gulagu nevinnymi lidmi.
Vim, ze to bylo mysleny v nadsazce, ale ponekud debilni a navic je z ni vyvozen nesmyslny zaver. Nebo snad mas pocit, ze zlocinnost v sssr za stalina pod drakonickymi tresty ubyla? :-P ne, drakonicke tresty slouzily jako krasny zpusob zbaveni se nepohodlnych lidi.
|
|
| |
Takže pokud napíšu nějakou knížku nebo vymyslím software, bude si ho kdokoliv smět zkopírovat nebo dál prodávat?
|
|
| |
Me to tak napriklad funguje. Vymyslim SW pod GPL a spokojene me to uzivi. Proste vydelavam na supportu a na tom, ze to vym,ysleni si musi zajemce zaplatit. Kdyz si ho zaplati, at si dela s programem co chce.
|
|
| |
No, ne vždy. Vy můžete pochopitelně smluvně zavázat toho, komu to prodáte, aby to nikomu dalšímu nedával. Ale když už to někomu dá, je pak nesmysl, abyste stíhal další lidi, kteří s Vámi nemají žádné smlouvy/dohody a třeba Vás vůbec ani neznají.
|
|
| |
Uz je to tu zase ?:-))) Mam se zapojit ?:-))
Pokud vim, tak posledne jsme se shodli na tom, ze pokud někdo ziska nejaky statek a VI, ze ho ziskava od nekoho, kdo ho nabyl "nelegalne", tedy v rozporu se smlouvou, tak je i tento koncovy zakaznik "spolupachatel", ne?
Nebo se na tom něco zmenilo?:-))
|
|
| |
Na tom jsme se neshodli, neboť jsme se neshodli na tom, že asistence v porušování smlouvy je "trestná". Vede to pak k takovým těm situacím, že někdo se smluvně zaváže, že nebude pít, já s dotyčným piji v hospodě (ač o smlouvě vím), což ze mě činí spolupachatele, což je mnedle nepřijatelné.
|
|
| |
Pokud to dotahneme az do takove absurdity, tak potom pro me je ta situace docela dobře prijatelna :-))
|
|
| |
Ne, tak dobře, nemusíme zacházet až do takových absurdit.
Prostě vidím velmi výrazný rozdíl mezi tím, kdy někomu pomáhám s porušováním smlouvy (mě ta smlouva neváže, on se rozhodl ji porušit), nebo když někoho okrádám (tím i já osobně překračuji jeho práva).
|
|
| |
No to jo..ale my se bavili, ze když koupis kradene kolo a vis, ze bylo kradene, jses spoluvinik, i když jsi ho sam nekradl. Tohle jsou tva vlastní slova, se kteryma souhlasim.
Ja osobne to same citim i u smluv. O cemkoliv...
Pro mne smlouva je na stejne urovni jako vlastnictví.
Pokud budu mit tebou podepsanou smlouvu, ze mi každý druhy den musíš poskytnout oralni sex, a ty to nesplníš, radim to na stejnou uroven, jako kdybys prisel a ukradl mi kolo.
Principialne je to to same, podle me teda.
|
|
| |
Ach jo.... Ty mi pořád říkáš kolem dokola věci, se kterými souhlasím, já nic proti tomu nemám. Jen z nich pro mě neplyne ten závěr, co pro Tebe. Zkusím to ještě jednou.
KRÁDEŽ
Krádež je porušním přirozených práv. KDOKOLIV mi ukradne mou věc, porušuje má přirozená/vlastnická práva. Je pochopitelně možné, že v tom bude více lidí spolupracovat, budou si různě pomáhat, podporovat se v tom a tak dále. Těchto mnoho lidí patří do skupiny KDOKOLIV, takže lze říci, že proti mě každý z nich něco spáchal.
Ano, když mě okradete, je to porušení mých práv.
Když Vám s tím někdo bude pomáhat (třeba tím, že od Vás bude odkupovat ty věci, i když ví, že jsou kradené), podílí se tím na porušování mých práv. Podílí se na nich proto, že patří též do skupiny KDOKOLIV, která se ke mně může tímto způsobem provinit.
PORUŠENÍ SMLOUVY
Porušení smlouvy je porušením přirozených práv. ČLOVĚK, SE KTERÝM JSEM UZAVŘEL SMLOUVU ji poruší, porušuje tím má přirozená/vlastnická práva. Je pochopitelně možné, že v tom bude více lidí spolupracovat, budou si různě pomáhat, podporovat se v tom a tak dále. Těch mnoho lidí však buď patří, nebo nepatří do skupiny ČLOVĚK, SE KTERÝM JSEM UZAVŘEL SMLOUVU, takže o těch, co tam patří, lze říci, že proti mě něco spáchali. Avšak ti, kteří do té skupiny nepatří, přece neudělali nic špatného proti mně, protože těžko někdo, kdo se mnou neuzavřel smlouvu, se proti mě může provinit činem "porušení smlouvy". KDOKOLIV se může vůči mě provinit činem KRÁDEŽ, avšak pouze ČLOVĚK, SE KTERÝM JSEM UZAVŘEL SMLOUVU se proti mě může provinit činem PORUŠENÍ SMLOUVY.
Ano, když porušíte smlouvu, je to porušením mých práv.
Když Vám s tím bude někdo pomáhat, nemůže být spolupachatelem, neboť prostě nemá jak porušit smlouvu, protože nepatří do skupiny LIDI, SE KTERÝMI JSEM UZAVŘEL SMLOUVU. Není jednoduše možné, aby se proti mě někdo provinil tímto činem, neboť ani nepatří do množiny lidí, kteří by se takto vůbec mohli provinit!
Uf.... už chápete můj postoj?
|
|
| |
Když z toho řeknu to podstatné:
Smlouva je záležitost těch, kterých se týká a kteří s ní souhlasili. Ostatní nijak neovlivňuje. Pro ně není žádným způsobem závazná.
|
|
| |
OMG Tykat :-)))
Priserny :-))
Jinak ano, chápu, lec nesouhlasim :-)
Spolupachatel je porad spolupachatel, at uz se jedna o cokoliv.
tot zase názor muj :-)
ale nemá cenu se tu kvůli tomu asi hadat, nemame se cim presvedcit :-)
|
|
| |
Na svou obhajobu musím říct, že jsem tykáním statečně začal. Jen se to v průběhu toho příspěvku poněku zvrhlo xD
|
|
| |
Me je to vždycky az trapny připomínat :-)
Btw mas mail...mas na 2 dni co delat :-D
|
|
| |
Mrknu na to, akorát teď jsem začten do něčeho jiného xD
Připomínat to nemusíš, já to jako vědomě vím, jen prostě přepínám na D-F sem tam do automatického vykání. Občas vykám i Honzovi. Je to asi lepší než naopak; všiml jsem si, že třeba rootovi vadí, když mu občas nějaký buran tyká, tak raději občas vyknu Tobě, než tyknu rootovi xD
|
|
| |
Jak může být někdo spolupachatel když ti nic neukradl?
Typickým příkladem je hudba. Někdo si koupí CD na kterém je napsáno, že ho smí použít jen pro svou potřebu (i to je samo o sobě hovadina, ale protože to je běžná praxe tak se to hodí) a on tu smlouvu poruší tím, že ho pustí na nějaké párty kde na to budou lidé tancovat a hudbu poslouchat, dokonce ho ti lidé budou sami o sobě (se svolením majitele) strkat do přehrávače a zesilovat zvuk nebo jinak s ním manipulovat, takže budou mít možnost si zjistit, že si ho smí majitel pouštět jen pro svou potřebu. Jsou i v tom případě spolupachatelé a měli by být zodpovědní za porušení smlouvy, kterou uzavřel někdo jiný? A aby toho nebylo málo tak majitel toho CD ho na závěr sešlosti věnuje holčině co se mu líbí, ta si ho odnese a pustí ho kámoškám aby slyšely nové pecky a protože jedna z těch kámošek je smutná z rozchodu tak jí ho holčina dá aby jí nebylo tak smutno atd atd, a tyhle všichni lidi jsou spolupachatelé?
|
|
|
ako by ste riešili lesnu zver alebo rybolov ? Bola by rieka a ryby v nej niekoho súkromné vlastníctvo, alebo len ryby, alebo len rieka ? Akoby ste chceli zabraniť napr. zničeniu populacie ryb v rieke nadmerným lovom ?
|
|
| |
Ale vždyť tohle přece fungovalo mnoho set let i v prostředí států. Ano, intensivní lov vedl třeba v českých zemích k vyhubení některých druhů zvířat, ale když se podíváte, tak jich není zase tak moc. Nechci to omlouvat, ale celkově mi přijde, že státem řízené zemědělství a vodní hospodářství od čtyřicátých let minulého století napáchalo těch škod daleko víc.
Zničení rybí populace nelépe zabrání zájem jejich vlastníka na tom, aby vydělávaly ještě jeho potomkům. Ano, může se stát, že nějaký blbec všechno vyloví najednou, jenže pravděpodobnost něčeho takového je daleko menší než pravděpodobnosto toho, že tu populaci vyhubí nějaký ouřada, který rozhodne o stavbě přehrady, elektrárny či něčeho takového na řece, která mu nepatří. Podívejte se třeba na lososy v českých řekách.
|
|
| |
Myslím, že takejto otázke musí predchádzať ešte iná otázka, a to "Prečo by sme mali brániť zničeniu populácie ryb v rieke nadmerným rybolovom?"
Vymieranie živočíšnych druhov je v prírode úplne bežné. Trebárs také dinosaury. Boli tu, a už tu nie sú. Miesto nich je tu však kopec nových druhov. Ľudstvo je na tom podobne, tiež raz prestane existovať. Príroda totiž nemá také predsudky ako ľudia, že všetky druhy sa musia navždy zachovať.
|
|
| |
Vlastnit lze za určitých okolností rybu i řeknu, když na věc přijde. Z hlediska rybolovu je však praktičtější vlastnit řeku, protože se dost těžko poznají "Vaše vlastní ryby". I když samozřejmě je možné, že by podnikatelé přišli s vhodným řešením, které by nějak umožnilo zdržovat ryby v určitých oblastech, případně by někdo mohl koupit celou řeku, nebo by mohli jednotliví vlastníci řeky kooperovat a dělit se o zisk. Způsobů je rozhodně mnoho, bylo by na volném trhu, aby se něco ustálilo.
Nadměrný lov je právě typický příklad tragédie obecní pastviny. Nadměrný rybolov je právě důsledkem toho, že něco vlastní stát, nebo je to "všech". Koncept vlastnictví tomuto právě zabraňuje. Ono je lehké kompletně vylovit kolonii ryb "v cizím" (nebo "obecním"), avšak lidé to typicky nedělají "ve svém".
|
|
| |
"někdo mohl koupit celou řeku" neviedlo by to náhodou k vzniku lokálneho monopolu. Čo ak by daný človek začal rozhodovať kto môže prejsť mostom cez rieku a kto nie, kto môže čerpať vodu z rieky a kto nie ? Nesmrdí vám to torchu štátom ?
"by mohli jednotliví vlastníci řeky kooperovat a dělit se o zisk" Práve ste položili základný kameň riečnej korporácie alebo riečnej šlachty.
Začínam mať obavy že aby AnKap fungoval, musel by byť realizovaný ludmi ktorí majú zhruba rovnaký majetok, zhruba rovnaké schopnosti a zhruba rovnaké názory.
Nemohli by majetkové rozdieli vytvarať v AnKape hnutia volajuce po komunizme(tí menej schopní čo majú menší majetok) alebo feudalizme (tí čo majú vačší majetok a chúm mať moc nad niekým ? Akoby sa toto potom riešilo ?
|
|
| |
Lokální monopol je tak trochu oxymoron, ale budiž. Nemusí to být principiálně v ničem špatné. Kdyby majitel řeky rozhodoval, kdo ji smí překročit a pít z ní, rozhodně to státem nezavání, protože stát je jednak mnohem větší a jednak rozhoduje o mnohem více věcech.
Začínam mať obavy že aby AnKap fungoval, musel by byť realizovaný ludmi ktorí majú zhruba rovnaký majetok, zhruba rovnaké schopnosti a zhruba rovnaké názory.
Proč myslíte?
Nemohli by majetkové rozdieli vytvarať v AnKape hnutia volajuce po komunizme(tí menej schopní čo majú menší majetok) alebo feudalizme (tí čo majú vačší majetok a chúm mať moc nad niekým ? Akoby sa toto potom riešilo ?
Mohly a nevím.
Záruky, že se nic takového nemůže stát, Vám pochopitelně nedám, neboť se to prostě stát může. Jen to považuji za nepravděpodobné. Ostatně žádný stát Vám záruky také nedá, naopak máte celou historii plnou státního prasení.
|
|
| |
Nezlobte se, ale ted uz hledate argumenty pro argumenty. "Je to prilis odvazne a mne se to nelibi, proto musim nejak zduvodnit, proc to nemuze fungovat". Ne, to neni vase kritika, to je tak nejak bezne fungovani mozku, pokud se mu predlozi neco, co je pro nej prilis obtizne vstrebat.
Čo ak by daný človek začal rozhodovať kto môže prejsť mostom cez rieku a kto nie, kto môže čerpať vodu z rieky a kto nie ? Nesmrdí vám to torchu štátom ?
To ale prece plati o libovolnem pozemku. Pokud si ze sveho pozemku budu tezit zeminu tak vehementne, ze bude dochazet k sesuvum ostatnich pozemku, poskozuji majitele onech pozemku. Koupim-li si rybnik, je logicke, ze si mohu urcovat, kdo mi smi chodit po hrazi a kdo z nej smi cerpat vodu. Nevidim duvod, proc by tomu melo byt jakkoli jinak u reky.
|
|
| |
Myšlienka anarchokapitalizmu sa mi pači. Iba si neviem predstaviť jej praktickú realizáciu napr na Slovensku v roku 2013.
Aj komunizmus bola zaujímavá myšlienka ale jej pokus o praktickú realizáciu dopadol príšerne.
|
|
| |
Komunismus není ani hezká myšlenak, ten nefunguje ani v rovině teoretické.
Ale máte pravdu, v roce 2013 na Slovensku ankap asi mít nebudete xD
|
|
| |
Např. ochrana kormoránů (prostřednictvím státu) působí na rybí populaci tak devastujícím způsobem, že tomu nějaký pych nemůže konkurovat.
|
|
| |
Zajímavé. Můžete to prosím rozvést? Nejsem takový znalec biologie xD
|
|
|
|
|
|
|
Mám jednu obecnou námitku, ale možná se odpověď v některém dalším dílu objeví...
Ten systém jak je popsaný by zřejmě dokonale fungoval v ustáleném rovnovážném stavu. Tím nemyslím stav bez nějakých lokálních fluktuací nebo různých informačních asymetrií apod. Ty ho naopak pohánějí a jejich vzájemná kompenzace je - jak to z dosud zveřejněných úvah chápu já - hlavní předností tohoto systému. Problém je v tom, že jednoznačně by se tyto výhody projevily v situaci, kdy je dostatek času a příležitostí k realizaci nutných korekcí...
Takže lapidárně: ten systém by byl určitě nejlepší ze všech, kdyby v něm působili nesmrtelní účastníci. Ti by jednak mohli znovu a znovu korigovat následky svých neoptimálních kroků a také by jimi nebyli existenčně ohroženi...
Zda je i v reálných podmínkách vždy a za každých okolností lepší ve smyslu účinnější, si netroufám soudit a rád si počkám na argumentaci autora, jeho souvěrců i odpůrců...
|
|
| |
Tu hlavní přednost toho systému jste pochopil -na rozdíl od mnohých jiných- naprosto skvěle.
Máte také pravdu v tom, že pro nesmrtelné účastníky by to fungovalo lépe, ale to by asi i státy, protože chybami se lidé učí. V ankapu rychleji než ve státu.
Myslím ale, že pro účastníky s omezeným životem platí totéž. Sice na tom budou hůře smrtelní než nesmrtelní, avšak i tak asi horší ve státu než v ankapu.
Každopádně jsem moc rád, že velmi dobře chápete to s tím rovnovážným stavem, informačními asymetriemi a podobně. Mnozí to vůbec nevstřebou, Vy evidentně ano.
|
|
| |
S tou nesmrtelností a vyvážeností je to IMHO dobrý postřeh. Právě tam mám problémy. Plus to vyžaduje solidní koeficient učení se z chyb. Je to tedy v mnohém postaveno na jiné lidi, než které potkávám já.
|
|
| |
S tím v zásadě souhlasím, ale v tom jim bohužel stát nijak nepomůže.
|
|
| |
ono lidi jsou svym zpusobem tak trochu nesmrtelni - protoze si predavaji informace.
Vim, co se nepodarilo otci ci dedovi (aspon nektere, pro ne dulezite, zalezitosti), svemu synovi take rikam, kde jsem narazil a jake pouceni by si mel obnest.
Samozrejme cast informaci se ztrati a prekrouti, ale to uz souvisi s "neomylnosti" nikoli "nesmrtelnosti". Ani ja sam si vsechny sve chyby nepamatuju a ty co si pamatuju si nutne nemusim pamatovat presne.
A jelikoz mam syna, tak tato linie neni existencne ohrozena ani mou smrti. Pokud k ni prispeju nejakym hodne chybnym krokem, tak se to naopak v rodu bude tradovat jako obzvlaste odstrasujici pripad :D
|
|
| |
Přenositelné jsou ovšem jen některé zkušenosti a i to předpokládá "nerozbití řetězu". Pár článků pod tímhle někdo popisuje získávání zkušeností s řízením. Valná většina z nás se na to podívá a bude přesně vědět, že tuhle zkušenost taky udělala sama o sobě. Občas vám prostě nepomůže informaci dostat předloženou, občas tu blbost musíte udělat sám (a občas musíte "zaplatit" abyste ji obdržel).
|
|
|
Tento systém ale v podstatě funguje, jen je narušen počátečními podmínkami:
1. Zelí musí někde vyrůst a tím je půda. Můžeme si hrát na to, že ji někdo vlastní a je to také statek, pravda ale je, že ji spíše někdo kdysi ukrad (v USA indiánům, v Evropě války apod.). Dále to neřeší další válku a jiné zabírání.
2. Vzácné prvky - jsou jen někde, kdo je vlastní a kdo má právo je těžit? Majitel pozemku? Viz bod 1.
3. Co když tvorba statku narušuje třeba volný statek? Třeba kouř zasmradí vzduch nebo rádiovým vysíláním si někdo přivlastní frekvenci?
Stát byl právě založen za účelem řešení těchto problémů. Bohužel se to vždy zvrtne v něco jiného. To je v lidské mentalitě ostatním vládnout a odírat je ve vlastní prospěch.
|
|
| |
Počkejte, takže Vy tvrdíte, že zem nelze vlastnit, nebo v čem je problém?
A jak by měl stát ten problém řešit?
|
|
|
Hezky popsaný model dokonalé konkurence.
Ale v reálu:
- lidé nemají dokonalé informace.
- lidé se nechovají výlučně racionálně.
- existují transakční náklady na substituci.
- existují překážky vstupu do odvětví.
- existují statky s nevylučitelností ze spotřeby a zároveň s nerivalitní spotřebou (mezní náklady na spotřebu 0, náklady na tvorbu > 0).
|
|
| |
Ach jo.... prosím, ČTĚTE. Já vím, že mainstreamová ekonomie tyto předpoklady potřebuje, takže je to pak univerzální argument proti ní, AVŠAK Rakouská ekonomie nikoliv.
Můžete mi ukázat následující?
- Kde v článku předpokládám, že má někdo dokonalé informace?
- Kde v článku předpokládám výlučně racionální chování? (Co myslíte racionálním chováním?)
- Kde předpokládám neexistence transakčních nákladů na substituci?
- Kde předpokládám neexistenci překážek vstupu do odvětví?
- Kde předpokládám neexistenci statků s nevylučitelností ze spotřeby a zároveň nerivalitní spotřebou?
|
|
| |
No právě, že to tam nikde nemáte, takže nevím, jak ten článek chápat.
Pokud to píšete nějaký high-level úvod do mikroekonomie, tak proč ne. A také jsme vám to pochválil. Ale i tak, byste měl nejdřív vymezit, na jakých předpokladech a v jaké míře abstrakce to píšete. To nemá s mainstreamem ani jinou školou nic společného.
Těžko např. bude fungovat vámi popsaný model konkurence v případě bariér vstupu do odvětví.
Lidé budou těžko přecházet ke konkurenci, pokud transakční náklady nebudou zanedbatelné.
V případě statků nerivalitních a nevylučitelných se cena na základě trhu nedá určit vůbec.
Lidé se mohou rozhodovat na základě milných informací nebo pocitů i tak, že se nebudou snažit maximalizovat svůj užitek.
No ale třeba to v dalších článcích ještě budete řešit.
|
|
| |
Nemám to tam, protože to prostě není zapotřebí. Přece tento článek je úvodem do mikroekonomie, je tam popsáno, jak funguje konkurence a je tam popsáno, k čemu je dobrá.
S ničím jako "dokonalou konkurencí" jsem tam nepřišel, vůbec jsem ji nezmiňoval, ani ji nepředpokládám. Žádný z těch pojmů, které zmiňujete, jsem nedefinoval, neboť jej prostě nepotřebuji.
Konkurenci předpokládám nedokonalou, informace asymetrické, překážky vstupu do odvětví nějaké (i když bez státu mnohem menší než aktuálně)....
Jediné, proti čemu musím protestovat, je tvrzení, že se lidé nebudou snažit maximalizovat svůj užitek. O to se budou SNAŽIT vždy. Akorát na základě mylných informací či pocitů to nemusí vést ke kýženému cíli, ale SNAŽIT se budou tak jako tak.
|
|
|
A jak by se takový systém vypořádával například s kartelovými dohodami?
|
|
| |
Snadno. Kartelové dohody se ničí samy, protože jejich motive je touha po zisku, která zároveň žene ty, kteří dohodu uzavřeli, k jejímu porušení.
Ale jinak v zásadě:
1/ Nastane kartelová dohoda a cena bude nízko. Pak není problém, zákazník netrpí.
2/ Nastane kartelová dohoda, která tlačí ceny výše. Tím naláká do daného odvětví konkurenci, která zbohatne na tom, že bude prodávat za normální cenu (přetáhne zákazníky).
|
|
| |
"2/ Nastane kartelová dohoda, která tlačí ceny výše. Tím naláká do daného odvětví konkurenci, která zbohatne na tom, že bude prodávat za normální cenu (přetáhne zákazníky)."
Ovšem na tohle může kartel pružně zareagovat krátkodobým snížením cen a prodávat pod hranicí zisku, čímž nově vzniklého konkurenta potopí; může konkurenta koupit atd.
V zásadě by dle mého vznikl problém, že takto velký subjekt by dokázal efektivně likvidovat nežádoucí konkurenci již v zárodku.
|
|
| |
Ano. A v takovem pripade, pokud to prislusna komodita umoznuje, nekdo dalsi od kartelu nakoupi pod cenou onu komoditu. Cili kapitalove silny konkurent to muze ustat, pricemz naklady na takovy krok ponese cely kartel. Veci nejsou tak jednoduche, i dumping neco stoji a i dumping ma svuj naklad prilezitosti.
|
|
| |
No a ze se tomu OPECu porad tak dari:)
|
|
| |
Ono se mu zase tak moc nedaří. Jednak se pořád hádají mezi sebou, ty kvóty mod nedodržují a navíc je teď docela vypekli Američané s těžbou plynu.
|
|
| |
No fakt je, ze uz to neni jak za dob ropnych krizi, ale to neni ani tak bridlici, ta se porad za ropu substituuje blbe, ale spis pritomnosti 'potencialniho nasili' za humny. Kazdopadne nechapu, ze uz 40let nekoho nenapadlo vstoupit do odvetvi a efektivne ten kartel zrusit. Nebo treba komoditu vykoupit, jak tu nekdo navrhoval, a tim je vyhladovet:)
|
|
| |
Odpověděl už root, já jen dodám: uvědomte si, že ten kartel může v dumpingové fázi vysávat i kdokoliv mimo obor, kdo je dostatečně bohatý; a vydělá na tom.
|
|
| |
Jak psal Root, a dále bych řekl, ze existuje velmi malo statku, které nutne potrebuji ke svému zivotu. A plus k tomu v case se neustale vyvijeji substituty.
Takze je dokonce mozne, ze bude nejaky "kartel" ci "monopol", a tito budou "zdimat" zakazniky. Proc by ne, mozna se to stane. Ovšem i kdyby byla situace takova (teoreticky), ze by neexistovala moznost konkurence, porad ma ten zdimany zakaznik moznost odejit a tu svou potrebu resit nejak jinak.
Docela mi to pripomina situaci ted s D1. Mame rozkopanou D1? No, tak se nam zvysil prodej malych vrtulniku.
Pokud by byl problém dlouhodobe neudrzitelny, mohlo by například dojit k masivnimu vyvoji na poli malych vrtulniku, se snahou prodat jich co nejvíce - tedy mimo jiné diky snizovani cen a podobne.
A mohlo by se lehko stat, ze maly vrtulnik bude za par let stat tolik penez, jako dneska nejake prumerne auto.
A pak bychom mohli zjistit, ze po D1 bude jezdit za par let 1/3 aut co dneska, protože zbytek lita vrtulnikama.
(Něco podobného se stalo panu Vanderbiltovi, když chtěl zdimat Rockefellera při doprave ropy po zeleznici. Mohl si to dovolit, mel téměř monopol. Tak pan Rockefeller vymyslel ropovod a pan Vanderbilt byl v prdeli, protože mu poklesl přes polovinu veskery objem prepravy a mohl si to jit hodit)
|
|
| |
Sice s Tebou souhlasím v tom hlavním, nicméně já bych „v prdeli jako pan Vanderbilt“ byl docela rád ;-)
|
|
| |
No dobře :-)) I ja :-))) Ovšem pokud vezmeme stav "před" a "po", da se docela rict, ze si VELMI pohorsil :-))
(Kez bych se ja nekdy mel tak spatne, jako on, no :-))
|
|
| |
jednoduše. nevypořádal...
všechno by záleželo na trhu...a on by se asi za několik desítek let někdo našel, kdo by pár let vzdoroval tlaku, ke kartelu se nepřipojil a dobrovolně tak inkasoval za služby/zboží nižší ceny než by mohl. pak by ale trh zapracoval a kartel by se rozšířil, takže by přibyl další anarchokapitalista stojící na hřbetech dojené lůzy. anarchokapitalista by byl svobodnější o to, kolik svobody vzal svobodně jiným, kteří si svobodně vybrali mezi životem v drahém pokroku, nebo v době kamenné 8o)
|
|
| |
Kdyby existovalo nějaké leporelo, které by na obrázcích vysvětlovalo ekonomii, doporučil bych Ti je. Knihu se Ti však doporučit neodvažuji.
|
|
| |
Obávám se, Honzo, že meleš nesmysly. Ačkoliv na kartelové dohodě nevidím nic špatného, na rozdíl od úřadu pro hospodářskou soutěž, každý kartel na svobodném trhu skončí tlakem konkurence, nebo substitutem, pokud nebude spotřebiteli vyhovovat.
|
|
| |
Kartely konci zejmena na tom, ze jeden ze clenu kartelu nedodrzi slovo a podstreli to.
|
|
| |
A i kdyby náhodou ne, podstřelit to může kdokoliv jiný.
|
|
| |
teorie je to krásná...jsem si jist, že majitel komunikace i majitelé přilehlých nemovitostí budou bez sebe radostí, když bude co rok odstraněna vozovka, protože bude instalována např. alternativní kanalizace. to bychom se mohli vrátit k dláždění, nebo rezignovat na zpevněné cesty jako celek....a už vůbec nemluvím o tom, že silnice-samej-poklop je podvozková nirvána. o tom, že voda teče jen z kopce a tak je zde i fyzikální omezení taktéž asi netřeba dlouze diskutovat. ale substitut existuje - můžeš srát do jámy a platit si vývoz, popř. zkusit smradlavou biočističku, ael to už naráží na možnost znečištění vodních zdrojů a obtěžování okolí smradem. ale to je už jen detail....
|
|
| |
Nechápu jak to souvisí s kartelem?
|
|
| |
Podívejte se jak se stávající systém "vypořádává" s kartelem např. v telekomunikacích. Myslíte, že to jde dělat ještě jakkoli hůř?
|
|
|
|
| |
S jakym kartelem v telekomunikacich? Mate na mysli ten stav, kdy stat pridelil licence a prodal frekvence trem a pul mobilnim operatorum?
|
|
|
Má smysl se bavit o tom, zda je něco anarcho-kapitalismus nebo anarcho-komunismus.
Pokud je to skutečné "anarcho" pak nemůžeme mít kontrolu nad tím, zda se to zvrhne v komunismus nebo kapitalismus nebo něco úplně jiného.
Takže buďto jde o autorovo zbožné přání, že pokud nastane anarchie, tak se zachová kapitalistická struktura ekonomiky včetně všech moderních civilizačních vymožeností, jako je kvalitní infrastruktura, vzdělaná populace, právní rámec, moderní trh, tolerance k velkému kapitálu atd (vše vynález státu).
O tom silně pochybuji, protože nebýt státu tak je na Occupy Wall Street 10x víc lidí, ale nenosí transparenty a spacáky ale vidle a nože a nestojí před bankama ale berou je útokem.
Můj dojem je, že na "anarcho"kapitalismu není nic anarcho, pouze by se silový aparát přesunul z demokraticky (ač nedokonale) kontrolovaného státu na (dokonale) nekontrolované soukromé subjekty, které by si v takovém systému racionálně spočítaly, že násilí je pro ně ekonomicky a mocensky výhodnější než férové tržní jednání (stačí aby takto uvažovala jediná "firma", zbytek by se musel přizpůsobit nebo zaniknout). A měli bychom nový tyranický stát proti kterému by ten současný byl něco jako nebe.
Zatím jediný protiargument, který jsem od anarchokapitalistů na tento problém slyšel (všichni používají ten samý, protože v podstatě jen papouškují načtené knížky) je, že stát je také mafie (podle JEJICH definice státu a JEJICH definice mafie, hmm). K tomu nemám co dodat.
Zkrátka a dobře, anarchokapitalismus je beznadějný, ani anarchokapitalisti v něj jako politický systém nevěří - dokazují to tím, že se organizují do uzavřených kruhů zasvěcených, kde se navzájem jeden druhého přesvědčují, že mají pravdu. Místo toho aby šli "své" "myšlenky" šířit a diskutovat s nezasvěcenou veřejností. Moc dobře vědí, že by krutě pohořeli a byli by všem pro výsměch (jako Slávek Popelka v Hyde Parku, ten alespoň věří tomu, co říká).
Uznávám, že jako mokrý sen je to hezké. Mít všechny výhody moderního státu bez všech jeho nevýhod. Mohl byste psát fantasy, to by alespoň bylo čtivé.
|
|
| |
Dobrá, je vidět, že se tomu nevyhnu, tak holt směle do toho.
Částenčně máte pravdu, částečně ne.
Existuje mnoho anarchistických směrů, například:
Anarchokapitalismus (žlutá): vizte mé články.
Anarchokomunismus či anarchosyndikalismus (červená): lidé utvoří dobrovolně komuny, zaniknou peníze, vše budou řídit odbory, dělníci budou "vlastnit" výrobní prostředky (i když vlastnit píšu záměrně do uvozovek) a tak dále.
Anarchopacifismus (bílá): Lidé se naprosto zřeknou všeho násilí (dokonce ani v reakci na cizí násilí neodpoví násilím).
Anarchoprimitivismus (zelená): Lidé se zřeknou výdobytků civilizace a vrátí se zpátky na stromy, respektive k zemědělství, nebo dokonce na úroveň lovců a sběračů.
Anarchofeminismus (fialová): Lidé si uvědomí, že chtějí zavést matriarchát, nebo alespoň zrušit patriarchát.
Nikdo skutečně nemůže vědět, co by se bez diktátu vlády stalo. Respetive příznivci všech směrů existují, takže by bez vlády šel každý někam s těmi svými a tam by žili po svém. Osobně si myslím, že "žití po svém" by vypadalo tak, že ti bílí by padli ohněm a mečem, červení hlady, zelení na nemoce, fialoví by vyhynuli, jen ti žlutí by budovali kvalitní civilisaci. Na druhou stranu zastánci jiných barev by mi zas řekli asi něco jiného. To je ale celkem jedno.
Pointou je toto: ti anarchisté by se patrně dokázali dohodnout na nějakých pravidlech a možná by spolu zvládli nějakým způsobem žít (asi by se segregovali podle území, ale pak by nemuseli mít dobyvatelské choutky jako státy).
Pochopitelně kdyby zavládla anarchie teď, moc dlouho by nevydržela, protože většina lidí chce stát, takže by byl ihned založen jiný stát. Každopádně když už by nastala anarchie, znamenalo by to, že by společnost tak nějak obsahovala dostatek anarchistů.... na rozdíl od etatistů, kteří prostě tak nějak z principu potřebují ty ostatní, aby dělali totéž, co oni, anarchisté tuto potřebu nemají a anarchokapitalistům bude úplně jedno, když někde v lesích za jejich městem budou žít anarchoprimitivisté, kterým nebude zas vadit to město, bude-li v nějaké rozumné vzdálenosti (která nemusí být zas tak velká). Oni sice všichni anarcho-něco prosazují "to své", avšak pouze dobrovolnou cestou. Ani jedni anarcho-cokoliv neporušují princip neagrese.
Ostatní části Vašeho příspěvku svědčí o Vašem velmi omezeném rozhledu:
1/ Moderní civilizační vymoženosti rozhodně NEJSOU obecně vynálezy státu, naopak se často jednalo o vynálezy svobodných jedinců (a zejména jejich rozšíření mezi populaci bylo dílem podnikatelů). Nechci říci, že by VŠE byly vynálezy svobodných jedinců, ani že by NIC nebylo vynálezem státu, ale rozhodně to není tak, že moderní civilizační vymožnosti jsou vynálezy státu!
2/ Ocuppy Wall Street by velmi těžko vůbec bez vlády vznikla. Ono celé to dílo kolem Wall Street je prostě svinstvo VLÁDY. Ano, soukromníci s tou vládou spolupracovali, ale nebýt vlády, nic takového by se nestalo.
3/ Proč myslíte, že je násilí výhodnější než tržní jednání? Historie ukazuje, že je tomu právě naopak.
4/ Jak se podle VÁS liší stát od mafie? Tedy.... krom toho, že stát je stát a mafie je mafie. To je zas častý argument etatistů: "Přece to nemůžete srovnávat." Anarchokapitalisté alespoň dodávají společné znaky států a mafií (vybírání výpalného, kontrola území, centralizace moci, monopol na násilí).... etatisté na to říkají něco ve smyslu: "Ale to přece nemůžete srovnávat, stát je stát, mafie je mafie."
|
|
| |
Ad4 v tomoto vidím kámen úrazu. Pokud jste silnější, pak je pro vás VŽDY ekonomicky výhodnější použít násilí a jen tak si něco vzít.
V diskuzi výše jste trval na tom, že subjekt maximalizuje užitek a měl jste pravdu.
V případě společnost skládající se ze subjektů, kdy si všichni co do síly nebudou rovni (dnes rovnost před zákonem), pak by silnější subjekty byly právě z motivu maximalizace užitku motivovány k použití síly BTW celá historie lidstva je toho jedním velkým příkladem.
Jinak na příkladě států se dá dobře ilustrovat, jak by společnost ve vašem podání vypdala. Vemte si třeba takové 19.stol. (klidně můžete i jiné) a svět si představte jako ostrov, kde by jedinec reprezentoval stát, který v té době existoval. Jeden by vlastnil hodně, jiný málo. Jeden by byl chytrý, další šikovný, třetí by byl děvka a někteří by byli úplní loseři. Když se potom podíváte do učebnice dějepisu na zvolené století, tak tam spíš než idilické soužití na principu směnného obchodu, najdete zákon džungle, kdy silnější pes mr..
|
|
| |
Podle me nikoli VZDY - zavisi velice i na okoli a pomeru sil.
Dejme tomu, ze jsem silnejsi nez soused a tak mu zkusim vzit slepici. On se bude branit. Ja mu zlomim obe ruce a obe onohy, on mi zlomi jednu ruku a jednu nohu a ja mu tu slepici vezmu. A razem (s jednou rukou a jednou nohou zlomenou) budu velice snadnym cilem pro vsechny ostatni sousedy.
A nebo mu za tu slepici dam par hlavek zeli a budu stale schopen branit sve plantaze a pritom si pochutnat na slepici polevce. A pokud nejaky obejda dostane chut na slepici se zelim zdarma, tak se sousedem diky dobrym vztahum snadno spojime sve sily a obejdu vypraskame.
(Tedy - pokud (spojena) sila sousedu neni radove mensi nez sila moje, tak brat si nasilim muze byt naopak velice nevyhodne)
|
|
| |
Jenze vy prakticky nikdy nevite, zda jste v dany okamzik silnejsi. I kdyz budete okradat bezmocne vypadajici starou babu, tak ta u sebe muze mit G26...
|
|
| |
Ad4 v tomoto vidím kámen úrazu.
Ano, i já vidím kámen úrazu ad4, protože jste neodpověděl na otázku. Ale Vy jste asi myslel ad3.
Pokud jste silnější, pak je pro vás VŽDY ekonomicky výhodnější použít násilí a jen tak si něco vzít.
Protipříklad Vašemu zdůrazněnému VŽDY:
Potkáme se na nudistické pláži, abychom oba mohli vidět, že ani jeden z nás není ozbrojen a nic u sebe nemá. Já zrovna jím jablko. Vy jste fyzicky o něco silnější než já (znáte mě a víte, že neovládám žádný bojový sport či umění, neumím se ani prát, fyzicky máte určitou převahu, nijak totální, ale jste prostě silnější). Vyplatí se Vám zkusit ze mě vymlátit to jablko? Nejspíše se Vám to povede, Vaše šance jsou rozhodně nad 50%. Ale stejně Vás přitom velmi pravděpodobně poraním a je i určitá šance, že zabiju. Vezmeme mi to jabko násilím?
Pokud ne, pak to, co jste řekl, že platí VŽDY, evidentně VŽDY neplatí. A existuje i mnoho dalších situací, jen ne tak zjevných.
V případě společnost skládající se ze subjektů, kdy si všichni co do síly nebudou rovni (dnes rovnost před zákonem)
Nepovídejte. Dnes jsou si lidi rovni před zákonem? xD
Další otázka zní: Proč jsme ještě ČR? Nejsou kolem nás mraky silnějších států? A nevyplatilo by se jim tedy vzít naše území násilím, protože se to VŽDY vyplatí?
|
|
| |
No pokud by šlo o jablko, pak by negativní užitek s pravděpodobností 50% u mě převíšil pozitivní užitek s pravděpodobností 50% z toho, že vám to jablko seberu. Jiná věc by byla pokud, byste měl u sebe zlatou cihlu. Tam by zřejmě to riziko stálo za to. Pokud bych ovšem byl magor, nebo bych týden nejedl, pak bych se nejspíš bil i o to jablko.
Rovnost před zákonem.
- Formálně určitě. Srovnejte např. se stavem, jaký panoval v Anglii před podpisem Magna charta libertatum.
AD ČR.
Jen za poslední století se po nás právě z pozice síly prošly okolní státy několikrát.
To že máme posledních pár desetiletí klid není tím, že bysme byli tak nebezpeční bijci, ale proto, protože tady existuje účinná forma zastrašení ve formě vyšší organizační struktury (NATO).
|
|
| |
Počkejte, jakých 50%? Mluvíme o případu, že jste silnější. Takže máte šanci větší než 50%. A řekl jste, že v takovém případě se VŽDY vyplatí zaútočit. Takže?
|
|
| |
Dobře, tak ne VŽDY, pokud jste silnější, ale VŽDY, pokud jste silnější a vyplatí se vám to. OK?
|
|
| |
Cimz se dostavame k tezko napadnutelnemu tvrzeni, ze se vam vyplati zautocit silou kdykoli se vam to vyplati (a jste navic silnejsi). To je sice pravda, ale nic to nevypovida.
|
|
| |
Teď jste mi to ale zkazil.
Já chtěl jeho tvrzení postupnými otázkami upravovat tímto směrem:
- Pokud jste silnější, pak je pro vás VŽDY ekonomicky výhodnější použít násilí a jen tak si něco vzít.
- Pokud jste silnější, pak je pro vás VŽDY ekonomicky výhodnější použít násilí a jen tak si něco vzít, pokud se Vám to vyplatí.
- Je pro vás VŽDY ekonomicky výhodnější použít násilí a jen tak si něco vzít, pokud se Vám to vyplatí.
- Je pro Váš VŽDY ekonomicky výhodnější udělat to, co se Vám vyplatí.
- Je pro Vás VŽDY ekonomicky výhodnější udělat to, co si myslíte, že se Vám vyplatí.
- Je pro Vás VŽDY výhodnější udělat to, co si myslíte, že se Vám vyplatí.
- Člověk se svým vědomým jednáním VŽDY snaží maximalizovat svůj užitek.
Čímž jsem chtěl etatistovu tezi napadající anarchii převést postupnými otázkami na Misesovu základní myšlenku Human Action, na které konec konců celý ankap stojí xD
Vy ale přebíháte xD
|
|
| |
Je, to se omlouvam, to jsem nechtel - co kdybychom se tvarili, ze jsem nic nenapsal? :D
|
|
| |
Tak jo, třeba si toho nikdo nevšimne xDD
|
|
| |
Takže jste toto své tvrzení:
Pokud jste silnější, pak je pro vás VŽDY ekonomicky výhodnější použít násilí a jen tak si něco vzít.
Povýšil na toto:
Pokud jste silnější, pak je pro vás VŽDY ekonomicky výhodnější použít násilí a jen tak si něco vzít, pokud se vám tovyplatí.
Fajn.
Další otázka: Jsem-li slabší a vyplatí se mi to, není pro mě náhodou také výhodnější použít násilí a vzít si to?
(Například umírám hlady, někdo je silnější a má jídlo, ale já jinak jídlo prostě sehnat nemůžu; takže zkusím štěstí, jestli ho náhodou nezabiju i tak.)
Tohle také platí, ne?
|
|
| |
Ale jiste, pokud budete muset volit mezi okamzita smrt nebo preprat tank klackem, tak se vam jiste vyplati zkusit ten klacek. Kdyz ale budete sedet v tanku, tak libovolna cena statku, ktery chcete a nabizi ji ten s klackem, bude prilis vysoka, pokud prekroci naklady s cistenim vasich pasu od jeho strev.
|
|
| |
Vetsina statku se z tanku uziva dost blbe. Takze drive ci pozdeji z toho tanku musite vylezt a pak budete zranitelny. Proto je lepsi nikoho nenastvat natolik, aby mu stalo za to si to s vami pak jit vyridit.
|
|
| |
Tak budem dva a v tom tanku se střídat:)
|
|
| |
To bude fungovat do chvíle, než se objeví sniper, který zabije toho mimo tank; než zjistíte, kam střílet, bude v tahu.
|
|
| |
Pokud jste dva gauneri, co okoli terorizuji s tankem, tak se muze stat, ze jeden z vas se rozhode, ze se toho druheho take zbavi. Uz jen proto, aby se ten druhy nezbavil vas. Jak vidite, je nevyhodne byt gaunerem :-)
|
|
| |
To je samozřejmě krátkozraké. Když budete sedět v tanku a proti Vám bude někdo s klackem, tak Vás ještě obklopuje nějaký svět s nějakými vazbami, který jste zanedbal, tedy například to, že ten s klackem může mít nějaké kamarády s něčím, co je silnější než tank, nehledě na to, že to ani nemusí být jeho kamarádi, nýbrž lidé, kteří vidí, že někdo v jejich okolí popojíždí tankem a masakruje kohokoliv, od koho něco chce.... a tak dále.
Přičemž jsme se tedy po této odpovědi dostali z Vašeho původního tvrzení:
Pokud jste silnější, pak je pro vás VŽDY ekonomicky výhodnější použít násilí a jen tak si něco vzít.
K novému:
Je pro vás VŽDY ekonomicky výhodnější použít násilí a jen tak si něco vzít, pokud se Vám to vyplatí.
Další postup jsem shrnul v tomto příspěvku:
www.dfens-cz.com/komentare.php?akce=fullview&cisloclanku=2013061701& lstkom=488462#kom488551
Máte k tomu nějaké výhrady?
|
|
| |
Taky neni zcela pravda - pokud ten s klackem nabizi levne brambory je pro me lepsi mu par haliru dat a mit moznost koupit brambory i priste, nez ho prejet, cistit pasy a priste slozite hledat nekoho, kdo ma dalsi brambory. Nemluve o tom, pokud ten bez tanku nabizi nejakou sluzbu - kdyz ho prejedu, tak tu sluzbu nedostanu bez ohledu na cenu cisteni pasu.
|
|
| |
Jednoznačně pravda. Proto jsem ale psal, že se vám to musí vyplatit.
|
|
| |
Ano, aneb jak již někdo kdysi dávno řekl a napsal:
Člověk se svým vědomým jednáním VŽDY snaží maximalizovat svůj užitek.
|
|
| |
Další otázka: Jsem-li slabší a vyplatí se mi to, není pro mě náhodou také výhodnější použít násilí a vzít si to? (Například umírám hlady, někdo je silnější a má jídlo, ale já jinak jídlo prostě sehnat nemůžu; takže zkusím štěstí, jestli ho náhodou nezabiju i tak.)
Tohle také platí, ne?
Ne, takto binárně pojato to pochopitelně neplatí, neboť vždy a nikdy jsou v sociologii velmi ošemetná slůvka. Platí pravděpodobnostní relace, kde hodnota pravděpodobnosti napadení silnějšího slabším (a opačně) bude v intervalu <0;1>. Jinak řečeno, nelze spolehlivě predikovat, za jakých okolností k napadení dojde a za jakých nikoli, neboť nemáte k dispozici prostředky k dostatečně přesnému stanovení hodnoty pravděpodobnosti. Můžete se sice pokusit hodnotu pravděpodobnosti odhadnout třeba na základě osobních zkušeností, pozorování, historických analogií, studiem kávové sedliny, analýzou kozího trusu či jiných podobných metod, ale spolehlivost takového odhadu se bude jen málo lišit od spolehlivosti stanovení pravděpodobnosti vrhem mince. Důvod, proč tomu tak je, spočívá v lidech samotných, a obávám se, že tak tomu i zůstane.
Mi neznámý klasik to shrnul lapidárně:
Náš lid buduje novou, spravedlivou společnost a statečně překonává všechny překážky. Lidi na to většinou serou.
|
|
| |
Omlouvám se, zapomněl jsem tam totiž uvést Hookův magický operátor "pokud se mi to vyplatí" xD
Ten to celé řeší xD
|
|
| |
Omlouvám se, zapomněl jsem tam totiž uvést Hookův magický operátor "pokud se mi to vyplatí" xD
Ne, nezapomněl:
Jsem-li slabší a vyplatí se mi to,...
Ten to celé řeší xD
Ne, neřeší. Pointa mého předchozího postu spočívá v tom, že nedokážete předem spolehlivě stanovit, jaké jednání se v konkrétním subjektům v konkrétní situaci vyplatí. Výsledek je binární - Urza je/není napaden, ale nelze předem určit, proč někdy napaden bude a někdy ne.
Důsledek je zřejmý - nemůžete postavit logické odvozování na předpokladu, jehož pravděpodobnostní ani pravdivostní hodnotu nedokážete spolehlivě určit.
Polopaticky - není-li možné spolehlivě predikovat výsledek situace z uvedeného triviálního příkladu, proč by měla tatáž metoda predikce vykazovat spolehlivé výsledky v řádově komplikovanějších interakcích? Napovím - podobný problém použil jako zápletku pro sérii románů o Nadaci Isaac Asimov. Nutno ovšem podotknout, že Seldonovu psychohistorii neprezentoval jako soubor triviálních pravidel.
|
|
|
|
| |
Předpkládám, že máte na mysli větu:
Člověk se svým vědomým jednáním VŽDY snaží maximalizovat svůj užitek.
Ano, a to je problém, který Vám vysvětluji ve svém předchozím postu - tedy že nejste schopen exaktně predikovat, co konkrétní člověk bude považovat za užitečné. Věta, kterou cituji z Vašeho odkazu, je bez možnosti konkrétně a předem určit hodnotu užitku pro daný subjekt velmi podobná předpovědi počasí typu "Nebude-li pršet, nezmoknem."
|
|
| |
Asi si pořád nerozumíme.
Každý jedince se skutečně snaží stále maximalizovat svůj užitek každou vědomou akcí. To samozřejmě neznamená, že se mu to skutečně povede, protože je klidně možné, že něco špatně odhadne. Nic to ale nemění na tom, že se o maximalizaci užitku stále snaží!
|
|
| |
Naposledy se po nás prošly armády vyšší organizační struktury jejíž jsme byli členy.
|
|
| |
No to jo, ale prosli a bylo to silou. Misto toho, aby respektovali nase vlastnictvi a rozvijeli s nami na bazi volneho trhu smenu zeli, bifteku a jinych komodit, tak poslali tanky a hnedle meli vse co chteli zadara:).
|
|
| |
Coz tedy znamena, ze staty (a vyssi organizacni struktury jakbysmet) jsou na houby a neochrani nas. Stejne tu porad je CR - proc?
|
|
| |
Zdali to potom nebude tím, že současná organizační jednotka se zatím zdá být lepší než ta minulá.
|
|
| |
Ale ta soucasna je silnejsi nez my - podle vas by nas tedy mela anektovat.
|
|
| |
Podle stejné logiky: zabiji-li Vaše dítě, jsem lepší než ono, takže je to OK?
|
|
| |
Momentálně jste když nic jiného, tak úspěšnější. Jistě můžete později své úspěšné akce (pokud zabití bylo cílem nebo cestou k dosažení cíle) litovat.
Nicméně toto čistě evoluční pojetí je trochu od věci používat na posuzování jednotlivců.
|
|
| |
No, mně tohle evoluční pojetí věci přijde od věci používat vůbec na cokoliv, co se nepohybuje v řádech milionů let.
Když budeme řešit výhyn/přežití dinosaurů či nějakých druhů, pak jistě; ale používat tyto evoluční pohledy na společenská uspořádání, která vydrží řádově desítky, stovky, či maximálně tisíce let, mi připadá úplně stejně scestné jako používat je na jedince (a z toho důvodu používám toto přirovnání).
|
|
|
Anarchokapitalismus má jeden zásadní problém. A tím je, že nijak nedokáže odpovědět na otázku, jak bude v něm fungovat vymahatelnost práva. Jinak řečeno, justice. Protože mnozí lidé preferují věci které chtějí druhým zcizit, či jinak jim uškodit, a tedy bez justičního systému se neobejde žádný skutečný systém.
Jak to vyřeší - soukromě? - anarchokapitelismus?
Prozatím jsme viděli, co napáchá soukromé vězeňství v USA - čím víc lidí zavřeme, tím lépe. Dodejte nám někoho na zavření!
Shodně jsme také viděli, co se stalo, když se tyto ideje anarchokapitalismu pokusili radikální ekonomové implementovat v Iráku. Celá společnost se nikoliv transformovala, ale zhroutila. Viz. The Trap BBC dokument:
http://ulozto.cz/xrrvc2u/the-trap-fuck-you-buddy-cd1-avi
http://ulozto.cz/xs6F6gk/the-trap-the-lonely-robot-cd2-avi
http://ulozto.cz/xWDqRts/the-trap-we-will-force-you-to-be-free-cd3-avi
Takže jak to chce řešit urza?
Mně se líbí spíše toto řešení:
The Declaration of Natural Rights
http://www.youtube.com/watch?v=IkIKDKtRQuY
|
|
| |
Odpověď na otázku, jak by mohla v anarchokapitalismu fungovat vymahatelsnost práva, je obsažena -a připouštím, že je to naprosto šokující- v patnáctém dílu tohoto seriálu, který se jmenuje "Vymáhání práva".
Jinak na to otázku už odpověděli například Rothbard, Block, HHH, Kinsella.... stačí číst knížky; nebo si počkat na patnáctý díl xD
|
|
| |
V tomhle je asi největší kámen úrazu na kterém to všechno stojí. Proč je to až v patnáctém díle?
Celá myšlenka "anarchokapitalismu" je podle mě idea která nemůže nikdy vydržet déle než krátkou chvilku. A zásadním problémem je především vyřešení vymahatelnosti práva. Jsem celkem zvědavý, co k tomu máte napsáno. Osobně nevěřím tomu, že to bude něco co by mohlo být uskutečnitelné. Přesto si to rád přečtu. (Třeba budu překvapen)
|
|
| |
No, celé to na tom jakoby stojí, ale když vezmete tento seriál a ustřihnete ho po nějakém 14. dílu, máte z toho krásnou obhajobu minarchie.
|
|
Heh, klasicky DF clanek postaveny na 150+ let starych ekonomickych teoriich. Potiz je v tom, ze zdejsi osazenstvo porad operuje s tim, ze vsichni lide hraji podle pravidel. Coz se ale jaksi nedeje, bez ohledu na politicke a/nebo ekonomicke zrizeni. Takze ted trochu te deregulovane reality:
www.paulcraigroberts.org/2013/03/06/how-deregulation-resurrected-american- economic-insecurity-paul-craig-roberts/
Myslim, ze techto par vet to celkem vystihuje:
Gray demonstrates that the libertarian belief that free markets are something that the government suppresses and takes away from us is contradicted by the historical fact that “free markets are creatures of state power, and persist only so long as the state is able to prevent human needs for security and the control of economic risk from finding political expression.” [...] Libertarians will be the last to comprehend that the return of crony capitalism, robber barons, and economic insecurity is the direct consequence of a quarter century of deregulation. [...] Monopoly concentration and rule by the few, not Libertarian nirvana, is what deregulation and unbridled greed produce.
|
|
| |
Až na tu typickou takzvanou "deregulaci finančního systému". To je oblíbený omyl.
Víte, máte-li zákon A, kterým stát dává pravomoc sám sobě (či nějakým "svým" institucím), kterou si uzurpuje jen pro sebe a ostatním ji bere, je tento zákon REGULAČNÍ, nikoliv DEREGULAČNÍ.
Následně, máme-li zákon B, kterým stát tuto pravomoc (danou se zákona A) omezuje, jedná se logicky o zákon DEREGULAČNÍ, nikoliv REGULAČNÍ.
A přijde-li nakonec v platnost zákon C, kterým stát oslabuje zákon B, je zákon C logicky REGULACÍ, nikoliv DEREGULACÍ.
A teď konkrétní případy:
Zákon A je vnucení státních peněz, které mohou emitovat jen státem určené banky podle státních pravidel, všichni ty peníze musí přijímat, nikdo jiný je emitovat nemůže. Jde tedy o REGULACI.
Následně přichází zákon B, který omezuje banky v tom, jak moc mohou emitovat peníze, dává jim určité limity a svazuje je. Ač se tomu tak nezdá, tento zákon je DEREGULAČNÍ.
A konečně zákon C, který oslabuje zákon B, tedy dává více volnost bank v tom, aby tiskly peníze a prosazovaly svou vůli; tento zákon je REGULACÍ.
Jinými slovy: Souhlasím s tím, že když stát dává více moci bankám, tak v podmínkách státem vynucovaného přijímání měny a vůbec státních peněz, právě toto způsobuje problémy.
Na druhou stranu takové "více moci bankám" nemá vůbec nic společného s volným trhem. Ono je hrozně snadné bankám zajistit stabilitu, too-big-to-fail a podobná hovna, zbavit je veškerých rizik a zodpovědnosti, což jsou naprosto klíčové stabilizační mechanismy volného trhu, dát jim svobodu, a potom prohlásit "trh selhává".
|
|
|
Přidat nový komentář
Zobraz článek Anarchokapitalismus, díl první: Vzácné zdroje a systém cen
|
V kodu tohoto webu byly pouzity casti z phpRS - redakčního systému napsaného v PHP jazyce.
